Fragen zu Vindö-Refit - Ich helfe gern

Rumpf, Deck, Aufbau, Luken und Fenster Holz, Kunststoff, Metall

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mad0815
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Fragen zu Vindö-Refit - Ich helfe gern

Beitrag von mad0815 » Freitag 15. Januar 2016, 19:25

Moin,
ich hoffe ihr findet den Titel nicht zu großspurig, aber ich wollte zugegebenrmaßen etwas reißerisch "bekanntgeben", dass ich mich hier in Zukunft gerne stärker engagieren will. Nachdem ich die letzten zwei Jahre viel mitgelesen habe und die eine oder andere Frage beantwortet bekommen habe, konnte ich eine Menge tipps aus diesem Forum und anderen Quellen beim refit unserer beiden Vindös anwenden. Natürlich war die eine oder andere Vorgehensweise auch eine Sackgasse aber insgesamt war dieses Forum schon sehr hilfreich für mich und meinen Miteigner.

Wir haben schon angefangen, Informationen und Fotos zu unseren diversen Arbeiten zu publizieren und werden das unter

www.classic-yachtcharter.de

auch weiter ausbauen. Derzeit sind wir gerade dabei, bei der Andra das komplette Teakdeck zu überarbeiten (Fugenmasse raus, ca. 850 Schrauben raus, Löcher tiefer, Fugen überarbeiten und alles wieder neu verfugen und überschleifen). Das Teakdeck hat in den Jahren auf dem Mittelmeer ziemlich gelitten, ist aber durchwegs noch 8mm dick also zu schade zum rausreißen.

Falls also jemand tipps braucht zu Aufbauten und Deck - nach drei Wintern mit umfangreichen Holzarbeiten fühle ich mich sichger genug, nicht nur zu konsumieren sondern auch zu liefern :-)

Gruß,
Martin
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kiwi
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Beitrag von kiwi » Sonntag 17. Januar 2016, 12:39

Hallo ,

Muss den Kajütaufbau (Sperrholz mit Mahagonifurnier), Pflicht und Innraum neu lackieren. Lack (2k Epiphanes zum Teil feucht unterwandert u abgeplatzt, dunkele Stellen)
Hab mich etwas über Farben und Lacke informiert. Tendiere im Moment zu Holzlackölen wie Le Tonkinois Marine Nr. 1, Epiphanes Hartöllack , D1, D2 o.ä. Zunächst ist abziehen und schleifen ( evtl. furnieren) dran und wenn die Temperaturen es wieder zulassen das Pinseln.
Wie sind Deine/Eure Erfahrungen mit den pflegeintensiven Holzteilen? Die Frage gehört wohl eher in einen andern Themenbereich im Forum und wurde sicher einige Male durchgekaut.
Bei den den Lackölen sehe ich den Vorteil der einfachen Nachbearbeitung und im Bereich zwischen der Kante von Teakdeck zum vertikalen Kajütbereich das Öl tief einlassen zu können um ein Unterwandern von Feuchtigkeit (gammeln, mit Abplatzen des Lackes) zu minimieren.. So die Hoffnung!? Die Extremvariante wär wohl diese Teile mit Epoxi zu überziehen und danach einen UV Schutz drauf. Dabei wäre es dann wohl auch notwendig zumindest das Teak im Randbereich des Kajütaubaus zu entfernen um den Bereich der Hohlkehle im Übergang Deck/Kajüte mit Epoxi zu verschließen? Gibt es da Erfahrungen/Empfehlungen?

gruss
heinz
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harald
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Beitrag von harald » Sonntag 17. Januar 2016, 13:12

Moin, wenn du noch das Original verschraubte Teakdeck hast, würde ich die Leiste direkt neben dem Aufbau rausnehmen. Verbindung ist eh undicht, daher die dunklen Stellen. Dann sehen wie weich das Dunkel ist. Ausbessern und dann so etwas wie Epiphanes entsprechend Hersteller Angaben drauf. Den kann man auch bei null Grad streichen, verläuft langsamer und wird glatter.
Nur das Ausbessern vorher, da muss es wärmer sein. (So wie das klingt wirst du das ein oder andere Gramm Epoxy brauchen.)
Danach Teakleiste wieder einsetzen und mit Silicon! abdichten..
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kiwi
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Beitrag von kiwi » Sonntag 17. Januar 2016, 13:53

Hallo und guten Tag Harald,

danke schon mal für die ersten Hinweise/Tipps. Das Boot steht erst seit dem Jahreswechsel vor meine Tür. Musste zunächst den Trailer übern TÜV fahren. Dan keine passende Halle kurzfristig aufzutreiben war hab ich nun ne Zelthalle drübergebaut und zum Arbeiten/Verarbeiten eine Hallenheizer aufgestellt. Trotzdem sind aktuell die Temperaturen noch im Keller. Abziehen und Schleifen sind schon machbar. Der Rest muss warten. Nutze die Zeit um Infos und Tipps zu sammeln.
Das Teakdeck (Bj 1970) ist wohl geklebt und verschraubt. Dachte mir auch das im Übergang Deck/Kajüte Feuchtigkeit eindringt. Wie gut lassen sich den die Teakstäbe (verlustlos) lösen?

Gruss
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Teakstäbe entfernen / Lackierung

Beitrag von mad0815 » Sonntag 17. Januar 2016, 17:48

Hallo Heinz,
bei unseren Vindös (Baujahr 1979/1980) sind der größte Teil der Teakstäbe nur verschraubt, das ist auch eigentlich bei Vindö immer so gemacht worden. Einige Teakstäbe (z.B. auf der Heckkabine) waren jeweils an den Enden verklebt, ob das Original so ist weiß ich nicht (das Teakdeck ist schon zweimal neu verfugt worden, eventuell ist da was verklebt worden). Dass die Teakstäbe nur verschraubt sind bringt das große Problem mit sich, dass eingedrungenes Wasser unter den Teakstäben langlaufen kann und sich weit von der Undichtigkeit entfernt sammelt und in die Aufbauten zieht :-(
Daher unbedingt auch das Deck abdichten (Pfropfen und Fugen!) sonst ist das Wasser nächsten Winter wieder im Holz und Beizen/Lackieren war für die Katz (leider eigene Erfahrung).

Mit den von dir genannten Produkten habe ich keinerlei Erfahrung, da wir nur lackieren, und zwar wie folgt:
Holz anschleifen und gründlich(!) säubern (zuletzt mit Aceton, um Silikonreste soweit möglich zu entfernen)
1-2x Interstain Mahagonibeize
4x International Clear Wood Sealer (2k, erste Schicht verdünnt, dann alle 2-3 Stunden eine Schicht ohne Zwischenschliff) => nach einem Tag hast du dann eine belastbare Grundierung für den Klarlack
Zwischenschliff nach 2 Tagen und wieder gründlich(!) säubern
4-6x Epiphanes 1k Klarlack (mit Zwischenschliff, jeweils mindestens einen Tag trocknen lassen und jweils gründlich(!) säubern)
Reparieren tun wir danach nur mit Epiphanes 1k Klarlack

Entfernen lässt sich der 1k Lack am besten mit der Heißluftpistole, der 2K Lack lässt sich gut mit Brillux Abbeiz Gel 170 entfernen (einschmieren und mit Frischhaltefolie abdecken, 3-5h warten, entfernen und mit Wasser gründlich reinigen)

Mal zu den Verabeitungstemperaturen (Herstellerangaben, durch eigene Erfahrung bestätigt):
Interstain: Holz/Luft >5° / Beize >10°
Clear Wood Sealer: Holz/Luft und Farbe >5°
Epiphanes Klarlack: Holz/Luft >5° / Farbe >15°
Du kannst die Fließeigenschaften vom Epiphanes Klarlack mit Epiphanes Easyflow verbessern (machen wir bei <10° Lufttemperatur), aber bei 0° lackieren wird nichts!

Wenn die Kanister mit Clearwood Sealer leer sind, will ich als Grundierung/Filler auf Epiphanes PP Klarlack extra umsteigen. Der soll genauso gut (Eigenschaften/Verarbeitung) wie der Clear Wood Sealer sein, hat aber auch UV Schutz wie der 1k Lack, damit ist das Holz noch besser geschützt (8-10 Schichten UV Schutz vs. 4-6). Ob der Abbeizer auch damit gut damit funktiniert, muss ich noch ausprobieren...

Als Fugenmasse verwenden wir Sealine 100 (silikonhaltig, da original bei Vindö auch silikonhaltige Fugenmasse drin ist), das ist deutlich günstiger als WKT und m.E. wirklich gut.

Gruß,
Martin
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Beitrag von kiwi » Sonntag 17. Januar 2016, 18:43

Hallo,

vielen Dank für die schnellen und informativen Infos. Schöne Boote habt Ihr da! Am sinnvollsten scheint mir auch zu sein mindestens die Teakstäbe um den Kajütaufbau zu lösen und darunter, über die Hohlkehle einige cm an der Kajütwand hoch mit Epoxy zu versiegeln.
Welches Werkzeug hat sich beim Auskratzen der Fugen bei euch bewährt?


Gruss
Heinz
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Epoxy / Fugen

Beitrag von mad0815 » Sonntag 17. Januar 2016, 19:16

Wir benutzen Epoxy nur wo unbedingt notwendig, zum abdichten des Übergangs würde ich es auch nehmen, am Holz hoch aber lieber 2k Lack - den bekommt man besser wieder ab wenn es sein muss :-)

Zum auskratzen der Fugen nehmen wir entweder das Fugenmesser zum Fein Multimaster, oder (z.B. wenn die Fugen zu schmal sind) Flanken mit scharfem Hakenmesser aufschneiden und dann mit angeschliffenem (damit man eine schöne scharfe Ecke hat) Unkrautkratzer Fugenmasse rausziehen. Vor dem Neu-Verfugen dann unbedingt die Flanken säubern und einmal längs schleifen, damit alle alte Fugenmasse raus ist.
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Re: Teakstäbe entfernen / Lackierung

Beitrag von vindoede » Montag 18. Januar 2016, 18:34

mad0815 hat geschrieben:Hallo Heinz,
...........
Mit den von dir genannten Produkten habe ich keinerlei Erfahrung, da wir nur lackieren, und zwar wie folgt:
Holz anschleifen und gründlich(!) säubern (zuletzt mit Aceton, um Silikonreste soweit möglich zu entfernen)
.....
Gruß,
Martin
Da sind viele hervorragende Tips drin, aber bitte undbedingt vor dem Schleifen reinigen und das besser mit Silikonentferner.
Gruss aus Flensburg
Heinrich

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Silikonentferner

Beitrag von mad0815 » Montag 18. Januar 2016, 18:58

Ich nehme lieber reines Aceton, da weiß ich mit Sicherheit, dass keine Zusatzstoffe drin sind, die ich nicht will (z.B. etwas zum rückfetten :shock: )Deshalb würde ich nach dem Silikonentferner immer noch mal mit Aceton nachreinigen, damit es garantiert fettfrei ist.

Und ja, vor dem Schleifen auch reinigen, damit man nichts reinschleift, Danke für die Erinnerung :razz:
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Beitrag von kiwi » Dienstag 19. Januar 2016, 00:23

Hallo,
vielen Dank den aufmerksamen Mitlesern/Tipgebern und die präzisen Angaben/Nachträge. Über diesen Punkt bin ich auch gestolpert und mir genau diese Frage gestellt. Das spart unnötige Fehler und Zeit.

Gruss
heinz :smile:
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Beitrag von TomM » Dienstag 19. Januar 2016, 06:10

Mit Aceton kann man keine Silikonreste entfernen - allerhöchstens an der Oberfläche.

Aceton löst gut alles was fettig ölig ist, aber es verdunstet viel zu schnell und lässt das Silikonöl wieder da, wo es war.

Ich weiß, ich bete das seit Jahrzehnten, deshalb wird es aber nicht falscher.
so long -> Tom

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Silkon "wälli"

Beitrag von kiwi » Dienstag 19. Januar 2016, 09:22

@tom

Suche bzw. bin dankbar auch für Lösungen! Vermute mal Silikonentferner?!

Gruss
heinz
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Silikonentferner

Beitrag von mad0815 » Dienstag 19. Januar 2016, 11:51

Ich beschreibe mal unsere Erfahrung/Vorgehensweise:
1) Keine Pflegemittel/Reinigungsmittel verwenden bei denen die Inhaltsstoffe nicht bekannt sind
Beispiel: Pflegeprodukte für Holz / GfK enthalten manchmal Silikon, Acetonreiniger enthält manchmal rückfettende ("hautpflegende") Substanzen
2) Vor dem Schleifen den Lack mit Silikonreiniger reinigen
3) Nach dem Schleifen das Holz mit Silikonreiniger reinigen, danach nehme ich zur Sicherheit noch Aceton oder International Wipe Down 600, damit es fettfrei ist

Am Übergang zur Fuge mit silikonhaltiger Fugenmasse bekommt man das Silikon nicht mehr komplett raus aus dem Holz, deshalb schrieb ich auch "soweit möglich entfernen" :wink:

Die vermeintliche Lösung, die alte Fugenmasse zu entfernen und durch neue (silikonfreie) zu ersetzen, funktioniert (meine Erfahrung, bestimmt gibt es auch jemanden, der das irgendwie doch geschafft hat :grin: ) nicht da die Fugenmasse nicht hält wenn vorher Silikon drin war, das hat der Vorbesitzer der Andra zweimal versucht, aber die Flanken zum Holz waren nach einiger zeit wieder offen, daher bleiben wir jetzt bei silikonhaltiger Fugenmasse, auch wenn das am Übergang zu lackierten Flächen nicht optimal ist...

Gruß,
Martin
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Beitrag von TomM » Dienstag 19. Januar 2016, 15:54

Heinz,

es ist recht einfach zu erklären und damit sind die (wenigen) Alternativen schnell klar.
  1. Jede Lösemittelentfettung funktioniert letztlich nur wenn das Lösemittel noch nass abläuft (nicht abgewischt wird). Das wären so genannte Dampfentfettungen mit z.B. Perchlorethylen, Aceton, Trichlorethylen usw. Man sieht, bei den chlorierten Kohlenwasserstoffen ist das schon für den Heimwerker nicht möglich weil nicht mehr erhältlich. Bei den Ketonen oder Alkoholen ist es nicht möglich weil technologisch nicht darstellbar.

    Gute Dichtstoffe haben eine gewisse "Toleranz" gegenüber Ölen und Fetten. Erreicht wird die durch Netzmittel, die die ölig/fettigen Verunreinigungen durchdringen und so ein chemische Haftung ermöglichen. Das hat mengenmäßig Grenzen und ist vor allem bei der Kombination Holz/Silikonöl nahezu unmöglich. Der Grund ist wieder einfach, die Silikonöle sind monomere Silikondichmasse die tief in das Holz eindringt.

    Silikonentferner, die die im Baumarkt zu kaufen sind, entfernen zumeist über hochalkali die Silikonkautschuke. Das sind die Dichtstoffe wir Sanitärsilikon oder eben auch das Fugensilikon der Vindö. Diese Produkte können kein Silikonöl entfernen, das ist aber auch nicht notwendig wenn man zur neuerlichen Versiegelung wieder Silikon verwendet.

    Um eine ordentliche Entfettung der Oberfläche hin zu bekommen sind im Heimwerkerbereich nur Wischentfetter möglich. Jede andere Entfettung (also Lösemittel oder Lösemitteldampf) kann der Heimwerker nicht verwenden weil die notwendige Technik fehlt. Wischentfetter ist zum Beispiel Metax FT, der wird z.B. bei Mercedes Benz vor Reparaturlackierungen verwendet. Zu bekommen unter www.shop.metasco.de Ein Vindö Freund benutzt den auch vor der Lackierung!

    Alles andere ist nicht dauerhaft, über kurz oder lang werden sich die Flanken vom Holz lösen wenn man das "beliebte" PU wie z.B. Sikaflex verwendet, auch Hybridpolymer, wie Pantera baut keine dauerhafte Haftung bei silikonverseuchten Untergründen auf. Das klappt für ein paar Jahre aber nicht auf Dauer. Es bleibt dabei, bei den Holzversiegelungen ist einmal Silikon immer Silikon. Das ist nicht schlimmes, gerade Silikon ist hinsichtlich der UV Beständigkeit unübertroffen gut.
Ich weiß, dass nun die "ja, aber" Fraktion kommen wird und schreibt, "bei mir hat es funktioniert". Man kann nur antworten, bislang, wie lange ist es denn drauf und wie sieht die Fuge wirklich aus?

Ich weiß auch, dass einige das Deck abgenommen haben und die Fugen um 1 bis 2 mm aufgesägt oder aufgehobelt haben. Wer das machen will hat gute Chancen. Inwiefern aber die UV Beständigkeit von Silikonen erreicht wird steht in den Sternen, Sika wird nach wenigen Jahren klebrig und färbt ab, beim Pantera weiß ich das nicht, weil niemand etwas sagt.

Jedes Dichtstoffsystem hat spezifische Vor- und Nachteile, das immer wieder gesuchte einer für alles gibt es nicht und wird es nie geben.
so long -> Tom

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Re- Fugium

Beitrag von kiwi » Dienstag 19. Januar 2016, 19:58

Hallo,

vielen Dank für die wertvollen Hinweise/Erfahrungen. Auch wenn die Meinungen/Überzeugungen auch bei verschiedenen Punkten auseinandergehen finde ich, daß die unterschiedlichen Aspekte nachdenkenswert sind.

Also gerne mehr davon! Am Ende entscheidet man sich für eine Richtung und sammelt eigene Erfahrungen damit.
Gibt es vielleicht auch jemanden, der Hinweise /Tipps/Erfahrungen mit den Lackölen wie z.B. Le Tonkinois M Nr.1 o.ä.hat?
Würde gerne Produktempfehlungen/Erfahrungen zu den Fugen-Silikonen erfahren!


Mit freundlichen Gruß
heinz
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