Teakdeckthread im Yacht Forum

Rumpf, Deck, Aufbau, Luken und Fenster Holz, Kunststoff, Metall

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TomM
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Teakdeckthread im Yacht Forum

Beitrag von TomM » Donnerstag 6. Februar 2003, 04:13

Nachdem sich ein längere Diskussion im Yacht Forum entwickelt hat, die bis ins Yahoo hinausgezogen wurde, wo dann Zusammenhänge m.E. falsch wiedergegeben wurden habe ich im Yacht Forum folgende ANtwort gepostet:
Nun muss ich den Threat leider noch mal hochkochen.

Also fair ist das nicht, da wird die Diskussion einfach in Yahoo weitergeführt und es werden falsche Dinge wiedergegeben. Einfach nur mal so, zu meiner "Ehrenrettung"

Es wird behauptet, dass ich geschrieben habe das Deck der Vindö sei massives GFK. Das stimmt nicht. Ich habe schon in Yahoo geantwortet tue es aber hier nochmal.

Der Rumpf einer Vindö ist immer massives Laminat (ausser man hat eine 28 oder eine 18, da ist er aus Holz (meines Wissens Mahagoni, bin mir aber nicht sicher, da ich schon welche gesehen habe die wie Eiche aussahen).

Das Laufdeck ist bei mir Vindö 32, 1984 so aufgebaut (ich habe gebohrt um das zu finden, weil auch mein Deck knarrte!)von Oben nach unten: Massives Teak etwa 10-15mm, Mahagonisperrholz (Sandwich) etwa 10-15mm, GfK etwa 3-5 Lagen Glasfaser. Das Holz ist anscheinend nicht flächig verklebt, sondern "nur" ein wenig angepappt und verschraubt.

Das Dach des Aufbaus ist bei mir Teak 10-15mm, Mahagoni Sandwich (Sperrholz) 10-15mm. Bei mir ist das Ganze 28mm Dick. So scheint es auch am Deck zu sein, dort habe ich nicht durchgebohrt sondern nur angebohrt (ich will ja keine Dusche einbauen).

Bei Yahoo sagt einer (Namen vergessen) aus Berlin er habe ein Beschreibung, dass man bei Vindö mit Divinylcell gearbeitet habe. Das mag stimmen, aber nur bei den letzten, denn man hatte massive Probleme mit der Wasserdichtigkeit im Cockpit un dem Deck (vgl. Hierzu auch Yacht "Gebrauchtboote" im Archiv). Ältere werden nicht mit Divinylcell verarbeitet sein, das git es meines Wissens noch nicht so lange und Vindö baute immer traditionell.

Wenn nun das Deck undicht ist, dann kommt Wasser in das Sperrholz, da dieses echtes Mahagoni ist ist das alleine noch kein Beinbruch. Nur wenn es länger (4-6 Wochen) steht dan gibt es Rott. Wasser kommt nur über die Silikonfugen des Decks und der Deck/Aufbau Verbindung hinein.

PUR, wie Sika haftet nicht auf Fugen in denen vorher Silikon war, das haftet nur Silikon. Ich habe das mit einem Techniker von Sika besprochen. Den kannte ich aus meiner Zeit im Isolierglas Dichtstoffgeschäft (dort habe ich auch mal Dichtstoffentwicklung betrieben und wir waren Marktführer der Erde). Der Techniker sagte mir klar das es auch mit dem Primer nur für einige Zeit (2-max.5 Jahre) geht. Ich hatte gefragt, weil PUR einfacher zu ver- und berarbeiten war und ist. Übrigens auch Najad und Hallberg wurden Silikongedichtet wie es aktuell ist weiß ich nicht, aber vor 5 Jahren war es noch so.

Tja und Hase sagte selbst, dass er/sie mit Sika nachgedichtet hatte (vor einigen Jahren) Nun wird über Wasser im Deck geklagt. Da möge sich jeder sein eigenes Bild machen.

Ich werde den gleichen Inhalt auch im vindoe-forum posten. Wir können dort gerne weiter Diskutieren, Heinrich ist schon da.

Übrigens hatte der Yahoo Member aus Berlin in Yahoo (Name leider vergesen) gesagt er habe ein Konstruktionsmanual, das würde mich interessieren, denn man lernt nie aus.
--
So long -> Tom

Wissen ist Macht - Macht nichts
Heinz Erhardt
Der komplette Thread ist Hier noch mal nachzulesen. Ich habe alle Eingeladen die Diskussion doch hier fortzusetzen.

Ich würde mich freuen, wenn es dazu käme.
so long -> Tom

Wissen ist Macht - Macht nichts
(Heinz Erhardt)

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Beitrag von vindoede » Donnerstag 6. Februar 2003, 08:09

Moin Tom,
bei uns ist das Ausfräsen an der sehr unterschiedlichen Breite der Bauteile gescheitert. Aber wie gesagt, die Schiebelukgaragen sollen individuell sehr unterschiedlich gebaut worden sein. Möglicherweise ist es bei Deinem Schiff ja passend.
Gruss aus Flensburg
Heinrich
Yes,
ich muss noch üben. Das gehört natürlich zu dem Thema Schiebelukgarage.
Gruss aus Flensburg
Heinrich

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Beitrag von vindoede » Donnerstag 6. Februar 2003, 13:12

Moin Tom,
ich finde es sehr gut das Thema hier noch eimal hochzuziehen.
1. Das Thema ist, nicht zuletzt durch die unterschiedlichen Positionen, nicht abgeschlossen. Wir sollten versuchen die ganze Sache mit Facts zu untermauern. Ich könnte dazu ein Schnittbild von meinem Achterdeck beisteuern. Dort ist ein grosser Lüfter eingebaut und den kann ich ruck zuck mal ausbauen. Ich werde am Freitagnachmittag ein paar Bilder schiessen. Ausserdem kann ich noch ein Reprint aus dem Buch "The world´s Best Sailboats" von Ferenc Mate beisteuern. Dort geht es um Vindös und deren Herstellung. Einige Werftbilder geben vielleicht ein bisschen her. So kann man z.B. erkennen, dass das Deck eine freitragende GFK-Konstruction ist. (Dort am Beispiel der 45er)

2. Sehr viele Vindö Eigner (zu mindest von denen, mit denen ich gesprochen habe) haben Probleme mit Undichtigkeiten im Deck bzw. Kajütdach.

3. Ich habe in Gesprächen mit anderen Eignern festgestellt, dass es erhebliche Unterschiede in der Bauausführung gibt. (Am Beispiel 50er)
Hier scheinen die Baujahre eine grosse Rolle zu spielen.
Gruss aus Flensburg
Heinrich

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Beitrag von vindoede » Freitag 7. Februar 2003, 18:53

Moin,
ich habe heute noch einmal genau hingesehen und fotografiert.
Unsere V50 S, Baujahr 1974, Baunr. 600 hat ein Sandwichdeck mit Balsaeinlage. (Kann man hier eigentlich schon Fotos posten?)
Ausserdem habe ich noch einen Bestellvordruck aus den 70ern gefunden.
Dort wird aufgeführt:
VINDÖ-Kreuzer 50 Segler
Hochseekreuzer mit GFK-Rumpf und eingegossenem Bleiballast / Deck aus GFK in Sandwich-konstruktion mit Teakstab,...........
Also scheint klar, dass Vindö die Decks auf verschiedene Arten gebaut hat. Mit Sperrholz (Tom und Trond), mit Divinicell-Sandwich(Joe Murli V65) und Balsa-Sandwich (s.o.).
Nachdem wir das nun wissen kann man zum eigentlichen Problem zurückkehren, den Undichtigkeiten und ihren mehr oder minder katastrophalen Auswirkungen.
Auch wir haben einige kleinere Undichtigkeiten im Deck unserer 50er.
Bisher ist das ganze noch nicht so gravierend aber ich denke die Undichtigkeiten werden natürlich über kurz oder lang zunehmen.
Dabei macht mir die Bauweise speziell unseres Decks ernsthaft Sorgen.
Die Teakstäbe sind lediglich verschraubt und nicht geklebt, was bedeutet, dass unser Sandwichdeck mit einer Unzahl von Löchern versehen ist von denen jedes einzelne einen potentiellen Zugang für in den Balsakern eindringendes Wasser darstellt.
@Tom
Ich habe mit Interesse Deine Ausführung zum Thema Dichtmittel gelesen. Könntest Du bitte noch einmal mitteilen mit welchem Produkt Du arbeiten würdest? Hier sehe ich für mich den einzigen Weg unser Deck, wenigstens für die nächste Zeit, vor einer Komplettsanierung zu retten. Ein Bekannter hatte letzten Winter jede Menge Nähte an seiner 50er neu abgedichtet und das ohne nennenswerten Erfolg. Da er mit SIKA gearbeitet hat, vermute ich, dass genau das von Dir beschriebene Problem mit Silikonen und Polyurethanen bestanden hat.
Gruss aus Flensburg
Heinrich
Nachsatz am 08.02.03
Hier noch die Bilder:
Bild
Bild
Vielen Dank Markus für den space auf Deinem Server.
Gruss aus Flensburg
Heinrich
Zuletzt geändert von vindoede am Samstag 8. Februar 2003, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Seekreuzer » Freitag 7. Februar 2003, 20:00

vindoede hat geschrieben:(Kann man hier eigentlich schon Fotos posten?)
Hallo Heinrich!

Noch nicht, aber Du kannst mir die Bilder mailen, ich fummele sie auf "webgerecht" um und stelle sie auf meinen Server. Kriegst dann die Bild-Adressen von mir, die Du hier mit dem [img]-Tag posten kannst.

Mailadresse siehe unten.
Ciao Markus

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Beitrag von TomM » Montag 10. Februar 2003, 01:58

@ Heinrich,

ist das wirklich Balsa? Es sieht so kräftig aus.

Eines schient nun langsam wirklich klar zu werden, die Decks sind unterschiedlich im Aufbau, Anstelle von Deinem "Sandwich" habe ich eben Mahagoni Sperrholz, Tron auch. Ehrlich gesagt, sehe ich Dein Sandwich als wohl eine der ersten Formen von "Hightech Material". Das Zeug ist elend Stabil, ich kenne das z.T. aus dem Surfbrettbau. Das Problem scheint in der Tat endringende Feuchtigkeit zu sein. Balsa rottet nur so dahin.

Derzeit sinne ich nach Gründen für diese Variationen. Mit fallen nur zwei ein:
  • Massives Sperrholz ist relativ zu Balsa Sandwich extrem schwer. Oberhalb der 32er evtl. der 40er werden die Einbauten schon schwer evtl hat man nach Möglichkeiten gesucht um das Gewicht (32er 3,7t Prospekt, 4,3t lebend und 4,5t fahrfertig) zu reduzieren.
  • Die Dauerbeschwerden wegen Undichtigkeiten. Wobei die Werft da einiges selbst wieder zerstört hat, denn so wie Du Deine Deckverarbeitng beschreibst ist auch bei mir fast Loch an Loch und das Teakdeck "nur" aufgeschraubt.
Um so wichtiger erscheint mir dann die richtige Auswahl von Dichtstoffen, denn das Teak ist wohl die einzige Wassersperre. Voraussetzung für die Wirkung ist dann eben eine funktionierende Dichtung.

Die Silikonproblematik wurde wohl hinlänglich beschrieben. Deinen Schluß, die Undichtigkeiten kommen von PUR halte ich aus technischer und praktischer Sicht für richtig. Trond hatte ich geschrieben, dass es kein Problen ist ein neues Deck mit PUR zu versiegeln, ein Problem stellt allerdings der Anschluß zum Kajütaufbau dar. PUR ok, aber ständig im Auge behalten und sofort neu dichten wenn sich ein Ablösung zeigt!

Bei der Silikonauswahl gehe ich eher einfach vor:
  • Marinesilikon, gibts wahrscheinlich von Bayer und von Wacker und ist elendig teuer weil Marine draufsteht.
  • Normales Fenstersilikon für Mahagonirahmen, gibts in jedem Baumarkt für verhältnissmäßig ein paar Euronen.
Probleme sind mit Fenstersilikon nicht zu erwarten, da Silikone immer extrem UV-beständig sind. Das Weathering mit UV/Wasser Alterung müssen eh alle durchmachen und bestehen es im Gegensatz zu PUR und Polysulfid mit Bravour.

Wer es toll machen will, der legt ein Trennband in die Fuge um die Dehnfähigkeit zu verbessern. Bei Silikon ist dan m.E. nicht so wichtig, da die Elastizitätmodule von Silikon sehr gering sind, d.h. es dehnt sich mit geringem Kraftaufwand ohne zu Reissen. Die Problematik der Dreiflankenhaftung tifft wieder auf PUR und Polysulfid (PS ist kaum im Handel zu kaufen) hier sind die Modulwerte hoch und es kann bei Dreiflankenhaftung zu Kerbrissen kommen. Die Neigung verstärkt sich mit Alterung.
so long -> Tom

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Beitrag von vindoede » Montag 10. Februar 2003, 08:14

Moin,
yes -Balsa-.
Die Fühlprobe ergab weiches Holz mit senkrecht stehender Maserung.
Um sicher zu gehen habe ich noch einen Tischler der gerade am Hafen war hinzugezogen.
Danke für den Silikontip.
Gruss aus Flensburg
Heinrich

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Beitrag von Pflaeging » Mittwoch 12. Februar 2003, 00:35

Hallo alle zusammen,
ich habe die gleichen Erfahrungen bei der Restaurierung einer Vindö 40, Baujahr 1975, Baunummer 454, gemacht. Der Teakbelag war von original 12 mm auf 6 mm verschlissen, fast alle Schrauben waren blank zu sehen und Wassereinbrüche bei der Fugenmasse eindeutig zu erkennen.
Bei genauerer Untersuchung des Decks war klar: Alles muss runter!
Der Teakbelag war nur geschraubt und liess sich daher leicht entfernen. Scheuerleiste und Schanzleiste waren mit Gewindeschrauben und Muttern verschraubt. Das Deck sieht jetzt natürlich aus wie ein Sieb! Sobald das Wetter wärmer wird, werde ich dieses mit Epoxydharz verschliessen. Damit dürfte dann wohl alles wieder dicht sein.

Bei der Demontage des Decks konnte man sehr gut sehen, wo die Voreigner versucht hatten, die schadhaften Fugen mit Sika zu erneuern. Hierbei konnte man feststellen, Sika hält nicht auf vorbehandelten Flächen mit Silikon! Zudem wird es in dieser Kombination sehr spröde.

Mein Decksaufbau ist ebenfalls ein Sandwichmaterial, das vermutlich aus einem sehr harten Schaum besteht. Obwohl das Deck längere Zeit unter Wasser stand, sind hier im Gegensatz zu allen Holzbauteilen keine Verrottungssschäden zu erkennen.
Da vorgefertigte Teakleisten zu teuer sind, habe ich mich entschlossen, zwei Teakbohlen zu kaufen. Ca. 0,4 cbm kosten 1600 Euro und zwei Tage Arbeit. Weitere Vorteile sind: Man hat wieder ein sehr dickes Teakdeck, ca. 11 mm, und genügend Holz für Schanz- und Scheuerleisten etc. zur Verfügung hat.
Die Hauptfrage, die mich zur Zeit bewegt, ist, ob man das Deck nur verschrauben oder auch verkleben sollte. Vielleicht hat jemand damit einschlägige Erfahrungen gemacht?
PS: Kennt jemand die Formflex-Vergussmasse, zweikomponentig und hat damit schon Erfahrung gemacht?
Danke im Voraus und Grüße von
H. Pfläging

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Beitrag von vindoede » Mittwoch 12. Februar 2003, 01:06

Moin Pfläging,
das Teakdeck ist runter ? Eine so einmalige Gelegenheit die ganzen Löcher zu schliessen kommt nicht wieder!
Ich habe zwar noch keine eigene Erfahrung mit der Verlegung eines neuen Teakdecks. Ich habe mich aber mit Fachleuten (solche die sich auch wirklich mit der Materie beschäftigen) unterhalten. Unisono -heutzutage klebt man !
Ein Bekannter hat auf seiner One Off ein Teakdeck in gleicher Manier verlegt wie Du es planst. Also Balken gekauft und aufgesägt usw..
Der einzige Nachteil beim Kleben sind die Arbeitsunterbrechungen. Sprich: ein paar Stäbe kleben, pressen und keilen und dann nach dem Aushärten die nächsten. Das Ergebnis sieht top aus. Und wer´s braucht bohrt eben ein paar Senklöcher in die Stäbe und stopft Pfropfen rein.
Gruss aus Flensburg
Heinrich

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Hoi Pleaging oder besser Helge

Beitrag von TomM » Mittwoch 12. Februar 2003, 01:33

Ich frag morgen mal bei meinem alten Arbeitgeber, der Chemetall, ob es noch aktuell ist.

Formflex hatten wir damals gekauft. Nun kann es sein, dass heute in der Formfelex Schiene der Chemetall 2 Komponenten PUR verkauft wird. Die CM macht nur Polysulfir, offiziell.

Beides ist aber eigentlich für Isolierglas gedacht und nicht so optimal UV/Wasserbeständig wie Du es für's Schiff brauchst.

Wenn Du mir den Typ, die Nummer verrätst, kann ich herausfinden was es ist und ob geeignet.
so long -> Tom

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Beitrag von Pflaeging » Sonntag 16. Februar 2003, 18:51

Hallo Tom,

nach meiner Information(Bootsbau-Praxis von Michael Naujok) heist das Zeug: Formflex BS 101-S(man sieht nur ein Foto) Hersteller: Formflex
Gesellschaft. Es wird hier zum verkleben und verfugen gebraucht.

Vielen dank vorab!
Helge

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Beitrag von TomM » Sonntag 16. Februar 2003, 19:17

Uiui, graue Vorzeit, Erinnerungen werden wach :blues:

also, sicher bin ich nicht, ich frage morgen mal nach, Es scheint mir BS Bausilikon, 101 Type (essigsäurehärtend, oder neutral härtend), S schwarz. Aber wie gesagt, sicher bin ich nicht, ich frage noch mal nach (ist für mich schon fast 15 Jahre her).
so long -> Tom

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Beitrag von Lucky » Dienstag 22. Juli 2003, 16:20

Moin, Moin alle zusammen.
Als Neuling in diesem netten Forum und Eigner einer Vindö
möchte ich kurz über meine Erfahrungen mit Sikaflex berichten.
Bevor mit dem Abdichten begonnen wurde, habe ich die alten Fugenstücke bereichsweise mit einer Maschine von Fein (oszilierendes Messer) sauberst herausgetrennt, so dass keine Reste mehr am Teak sichtbar waren. Die Flächen wurden mit Verdünnung gereinigt und beidseitig Klebeband neben den Fugen angebracht.
Das aufgetragene Sikaflex wurde sofort mit einem Spachtel und Nachdruck in die geschaffenen Fugen gepresst und die Klebebänder sofort entfernt.
Bisher kann ich keine Schwachstellen feststellen, bin aber durch die Hiweise, hinsichtlich des Einsatzes von Silikon, ein wenig verunsichert, ob ich nicht doch lieber für die Zukunft Silikon einsetzen sollte. Bisher wurde nur die Übergangsfuge zwischen dem Mahagoniaufbau und dem Teakdach mit Sikaflex erneuert.

Lucky

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Beitrag von TomM » Dienstag 22. Juli 2003, 21:06

Hallo Lucky und willkommen bei uns.

Du siehst, das Forum lebt von der Vielfalt der Nutzer und - vor allen - von deren Erfahrungen.

Zu Deinem Sikaflex Problem. Eigentich ist es kein Problem unterschiedliche Dichtstoffe zu verarbeiten. Eigentlich!

Aber Silikon nehmen eine Sonderstellung ein. Das Monomer, die Paste, die Du einspritzt, besteht aus mehr oder weniger langkettigen Ölen mit reaktiven Enden. Die reaktiven Enden "vernetzen dan zum eigentlichen Silikonkautschuk miteinender Einige reaktive Enden setzen sich an die Grenzflächen und bilden dor die Haftung zum Untergrund aus.

Nun zum Problem - die Öle (vom Monomer) ziehen in das Holz ein. Von dort sind sie nicht mehr zu entfernen, einzig herausfräsen in großen Bereichen würde etwas nutzen - daher der Spruch: "Einmal Silikon, immer Silikon".

Dass Du immer wieder nachdichten mußt deutet darauf hin, dass sich die Fuge löst. Äußerlich kann man da nichts erkennen, die Flanken sind eben lose und dort läuft das Wasser durch - wenn es schlimm wird, dann kann man die gesamte Fuge herausziehen.

Deshalb der Tipp: Nimm beim näcsten mal Silikon - ist auch erheblich billiger - und Dichte Dein Deck und die Anschlußfuge - es sollte dann wieder für 10 Jahre Dicht sein.
so long -> Tom

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Abdichtung Teakdeck

Beitrag von Lucky » Mittwoch 23. Juli 2003, 10:37

Herzichen Dank Tom für die nette Begrüßung und den fachlichen Hinweis über den Einsatz von Silikon im Fugenbereich des Teakdecks.
Ich werde den Rat beherzigen und über den Erfolg berichten.

Grüße

Lucky

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