Thema Fenster

Rumpf, Deck, Aufbau, Luken und Fenster Holz, Kunststoff, Metall

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TomM
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Beitrag von TomM » Mittwoch 23. November 2011, 16:34

Moin Brigitte,

was der Glaser sagt ist schlichtweg Unsinn.

Zum einen sind vorgespannte Gläser (ESG) extrem bruchfest (irgendwo hab ich die Zahlenwerte mal gehabt aus der erinnerung ist der Faktor irgendwo bei 10fach und mehr gegenüber gleichstarkem Float).

zum anderen zieht Folien VSG im Verbund bei der, notwendigen, offenen Kante Wasser. Das ist eine Weile reversibel führt aber auf Dauer zu Ablösungen.

Die ESG Scheiben, die von Vindö serienmäßig eingebaut wurden haben etwa 3 mm Dicke, vielleicht 4 mm. ein VSG gleicher Belastbarkeit müsste mindestens doppelte Dicke haben, eher 2,5 fach. Das bekommt man nicht unter.

Dann sind die Scheiben vergleichsweise klein - damit ist Bruch nahezu ausgeschlossen.

ESG kosten halt recht viel Geld. Für ESG muß ein Float exakt in der Form geschnitten werden und wird danach im Ofen auf etwa 400 bis 450° C aufgeheizt. Dann wird es mit heißer Luft von etwa 120° C abgekühlt wodurch sich die Vorspannung (die äußere Schicht kühlt schneller ab und zieht sich zusammen was den Druck erzeugt) ergibt. Diese Öfen haben normale Glaser nicht und müssen das in Auftrag geben. Nachträgliches Bearbeiten ist nimöglich weil sonst die Vorspannung zusammenbricht und damit das Glas zerstört wird.

VSG kann jeder Glaser selbst schneiden schleifen, bohren - deshalb kommen vielfach diese Empfehlungen. Natürlich kommt es auch von den Üerkopfverglasungen, die im bauwesen nur mit VSG ausgeführt werden dürfen. Aber gerade im Bau wird oft eine Kombination ESG zu VSG verwendet.
so long -> Tom

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franky48
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Sicherheitsglas

Beitrag von franky48 » Donnerstag 24. November 2011, 17:49

Hallo Brigitte,

so leicht gehen die Scheiben nun auch nicht kaputt.
Es ist richtig dass Einscheibensicherheitsglas in kleine nicht spitze Teile zerfällt.
Der Nachteil bei mehrschichtigem Sicherheitsglas ist, dass sich diese Scheiben nicht der Aussenkontur des Kajütaufbaus anpassen lassen (nicht biegbar). Für diese Scheiben müssten die Fenstersitze nachgefräst werden.
Ich nehme auch mal an, dass das Mahagonie vom Aufbau nicht stark genug für solche Scheiben ist.
Schätze mal, dass mindestens 90% aller Vindös mit Einscheibensicherheitsglas ausgerüstet waren.

Gruß franky48

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The Joker
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Beitrag von The Joker » Sonntag 27. November 2011, 20:56

Ich möchte mich zunächst für den ausführlichen Bildbericht von Christian aus HH bedanken, der seine Fenstersanierung hier ausführlich vorgestellt hat. Abgeblätterten Klarlack um die Fenster kenne ich auch, allerdings muß einem klar sein, daß bei einschichtiger Verglasung Schwitzwasserbildung auf der Innenseite passieren kann und dieses auch nach Jahren den Lack im Bereich um die Scheiben ruiniert. Muß nach meiner Denke nicht zwangsläufig ein Zeichen von Undichtigkeit an dieser Stelle sein.

Stärkere Feuchtigkeit mit den von Tom beschriebenen schwarzen Flecken kenne ich auch: allerdings nur über dem vordersten Fenster des Salons. Ich hab damals für mein Schiff ein Gutachten in die Hand gedrückt gekriegt, dort wurde dieser Makel vom Gutacher beschrieben als "Vindö-typisch". Damit mochte ich mich nicht abfinden und habe die Pfopfen des Salondachs genauestens untersucht und manche hörten sich "hohl" an. Raus damit, die Kupferschrauben rausgedreht-siehe da-teilweise grün- und neue VA Schrauben eingesetzt und neue Proppen mit 2K Epoxi eingesetzt. Schon besser! Irgendwann wurde es um die Kieler Woche noch mal so richtig regnerisch und ich hatte wieder Feuchtigkeit, wenn auch etwas weniger, in diesem Bereich der vorderen Salonfenster. Neue Untersuchung und Befund: Teilweise waren die Fugen der Decksgarage für das Einstiegsluk geweitet! Ich habe diese Fugen ausgekratzt, gänzlich mit 2K Epoxy aufgefüllt. Seither ist Ruhe - und Testwasser gabs in der 2ten Jahreshälfte ja mehr als genug von oben.

Wasser sucht sich seinen Weg, egal wo es eintritt - es kann überall austreten. Mann sollte die Garage fürs Decksluk als Möglichkeit für eindringende Nässe nicht unterschätzen, bedingt durch die Bauform des Salondachs tritt sie gern dort aus, wo man nasse Polster nicht gern hat-und mein Verdacht fiel sofort auf die Fenster. Pustekuchen!

Zufall:
In diesem Winterlager steht meine V 50S neben Uwe und Brigittes "Baltica" 50 MS in der Halle, der Fensterausbaujob den die Beiden schon leisteten, steht mir noch bevor.

Offenbar sind zu unterschiedlichen Bauzeiten unterschiedliche Fenster eingesetzt worden: Ich habe Glaszeichen in allen Fenstern des Salons, bin mir aber nicht ganz sicher, ob wirklich Toiletten-Schrank- und Vorderkajütfenster auch aus Glas sind (tragen kein Zeichen) wwc

Zustand:
Der Vorbesitzer hat den Exzenterschleifer über die VA Rahmen rotieren lassen bei vorhergehenden Lackieraktionen. :shock: Wird neu poliert, Schwamm drüber! Während der Saison hab ich mal ein paar VA Rahmen abgebaut um zu gucken, was da überhaupt drunter ist. Sieht nicht sehr professionell verarbeitet aus was da zu Tage trat, schon aus diesem Grunde baue ich meine "dichten" Fenster aus und werde neu eindichten.

So stelle ich mir die 1. Frage unter dem Aspekt unterschiedlich miteinander arbeitenden Materialien (a.Fenster aus Glas, b. Fenster aus Plexi und Holz) - sind alle Dichtmasse für alle Materialien gleich gut geeignet? 2. Untergrundsanierung: Nach dem Beschleifen der Dichtflächen würde ich auch gern einen "Sperrgrund" schaffen und dabei vielleicht auch gleich die Saloninnenrahmen mit lackieren: Was ist in diesem Zusammenhang von G4 oder besser G8 (langzeit-UV-stabil) zu halten. Bei anderen Schiffen feierte ich mit G4 schon große Erfolge
:mrgreen: G8 ist relativ neu am Markt - hat hier schon jemand Erfahrung mit diesem Zeugs?

3.Ist 2K Epoxy grundsätzlich einer G-Grundierung vorzuziehen?

Grüsse Jürgen

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Beitrag von TomM » Montag 28. November 2011, 16:49

Moinsen,

die Dichterei ist bei Kunststoffgläsern und Vindö sicher ein Problem. Silikone halten gut auf Holz, Edelstahl und Glas. Auf Plexi, oder Polycarbonat nöchte ich eher nicht wetten.

Dann gibt es Ablösungen am Kunststoff Kapillaren und die Schose geht von vorne los.

Das die Feuchte an kalten Oberflächen kondensiert ist nun mal so. wirklich verhindern kann man das auch mit Isolierglas nicht - ist immer noch die kälteste Stelle im Boot. Verhindern kann man das nur durch Lüften und Trocknen der Luft.

Und Jürgen, Zeichen oder nicht Zeichen hat nichts mit ESG oder Kunststoff zu tun. Wenn die vorderen Gläser mal nachgemacht wurden müssen sie kein Zeichen haben.
so long -> Tom

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Beitrag von The Joker » Montag 28. November 2011, 20:57

Hi Tom,

Probleme beim Abdichten von Plexi ist kein Problem, bei dem Vindö irgendeinen Vorzug genießt... :daumen: Ich habe vor zig Jahren mal eine Cytra überarbeitet - könnte aus der Erinnerung immer noch ein Buch schreiben :mrgreen:

Altes Siliconfett wurde hier im Thread ganz oft als Problem erkannt, weil es ins Holz einschießt. Es ist zwar ein Prob - aber kein unlösbares, jeder Lackierer kennt dieses Problem, früher gab es auch im Umfeld der Autolackierer vor den Klebefenstern Handwerker, die sich ständig den nachgepfuschten Gummidichtungen beim Nachlackieren alter Fahrzeuge stellen durften.

Was passiert eigentlich, wenn sich diese bösen Krater bilden? Die Oberflächenstruktur des Lacks verliert die Festigkeit und die Oberflächenstruktur reißt. Da nimmt man einfach ein paar Tröpfchen Antisilicon oder Contrasil in den zu verarbeitenden Lack (gibts im guten Fachhandel), die Trockenzeit verlängert sich ganz erheblich - aber am Ende hat man eine glatte Oberfläche und kann darauf neu aufbauen.

All meine Philosophie hat mich gedanklich G4 / G8 nicht näher gebracht, werde mal den guten Fachhandel befragen.

LG Jürgen

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Beitrag von TomM » Dienstag 29. November 2011, 01:27

Falsch verstanden, Jürgen,

die Haftung Kunststoffenster zum Dichtstoff ist das Problem. Man könnte das mit Butylkautschuk lösen (z.B. Karosserieband), aber das hält keine Dauerdehnungen und "Wackelbelastungen" aus.


... glatte Oberfläche ist eines, Haftung am Untergrund ein anderes Blatt Papier.
so long -> Tom

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Beitrag von kubik » Dienstag 29. November 2011, 07:03

Moin zusammen

Akryl oder Plexi --alles Markennamen-- hat eine sehr hohe Oberflächenspannung ( siehe Tom ) deshalb sind wenige Mittel erfolgreich zum Verkleben und verfugen. Es bedarf einer langfristigen Probenreihe um das passende Mittel zu finden. Auch die Vetreter diverser Mittel versprechen erst mal alles--im Himmel ist Jahrmarkt-- Es besteht die möglichkeit die Flächen mechanisch oder chememisch zu erhöhen ist aber sehr mühselig und es sollte sehr präzies gearbeit werden wegen der Optik.

Es giebt einen Zähelestischen Kleber zb für Folien oder Dampfbremsfolien mit dem auch braune Masse geglebt werden kann aber habe diese Material noch nicht in transparent entdeckt und kenn die weiteren Umstände--Salznebel, Uv-Bestänigkeit, etc--. nicht.


Gruß jk

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Beitrag von Jogi » Mittwoch 30. November 2011, 15:32

The Joker hat geschrieben:.... ...
Offenbar sind zu unterschiedlichen Bauzeiten unterschiedliche Fenster eingesetzt worden: Ich habe Glaszeichen in allen Fenstern des Salons, bin mir aber nicht ganz sicher, ob wirklich Toiletten-Schrank- und Vorderkajütfenster auch aus Glas sind (tragen kein Zeichen) wwc

Zustand:
Der Vorbesitzer hat den Exzenterschleifer über die VA Rahmen rotieren lassen bei vorhergehenden Lackieraktionen. :shock: Wird neu poliert, Schwamm drüber! Während der Saison hab ich mal ein paar VA Rahmen abgebaut um zu gucken, was da überhaupt drunter ist.
Das Problem hab ich auch.Aber bei mir sind es nicht nur die Rahmen sondern auch gleich Schleifspuren auf den Fenstern. Und die Rahmen sind auch nicht aus VA.
2. Untergrundsanierung: Nach dem Beschleifen der Dichtflächen würde ich auch gern einen "Sperrgrund" schaffen und dabei vielleicht auch gleich die Saloninnenrahmen mit lackieren: Was ist in diesem Zusammenhang von G4 oder besser G8 (langzeit-UV-stabil) zu halten. Bei anderen Schiffen feierte ich mit G4 schon große Erfolge
:mrgreen: G8 ist relativ neu am Markt - hat hier schon jemand Erfahrung mit diesem Zeugs?
Grüsse Jürgen
G4 und G8 sind doch recht unterschiedliche PU-Produkte , was die Haltbarkeit und Haftung anbelangt. G4 ist mehr für den Untergrund und die Versiegelung zuständeig, während G8 mehr für das Lackieren gedacht ist. Daher hat es auch einen UV-Schutz in sich und es fließt mehr für glattere Oberflächen. Ich habe zB. meine Aufbauten damit Lackiert.
G4 habe ich früher mal benutzt um einen Untergrund für GFK auf Holz herzustellen.
Jogi

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Beitrag von The Joker » Mittwoch 30. November 2011, 20:13

@ Tom - doch ich hatte Dich schon richtig verstanden, mich in meiner Antwort nur falsch ausgedrückt :mrgreen:

@JK - Kleber neuester Generationen hab ich schon taugliches Zeug entdeckt und eingesetzt, man muß halt die Oberflächenstruktur der Plexi/Acryl - Scheiben brechen...(anrauhen) und tatsächlich bei der Weiterverarbeitung auf sichtbare Flächen achten.... LUGATO "Bombenfest" - ist lichtgrau, COSMOPUR K1 - ist sandbeige und ebenfalls häßlich wenn es sichtbar bleibt.
Die weiteren Fragen sind: Sind diese Kleber jemals zu entfernen, ohne das Salondach dabei gleich mit zu entfernen... und Langzeiterfahrungen - da muß ich leider passen. Diese Kleber sind noch nicht so lange am Markt - das Haftvermögen ist enorm... ob das Zeugs schnell austrocknet? Tausend? Da wäre man "Versuchskaninchen".

@Jogi Plexi/Acryl -auch Fenster- sind polierbar! Rahmen nicht aus VA? Hast Du Messing verchromt? Meine sind aus VA

G4 und G8... genau SO wie Du es beschreibst, ist das technische Merkblatt zu lesen und SO hab ich das auch verstanden. G4 ist aber mehr als nur eine Grundierung-wenn auch ursprünglich für Holz&Gfk -Verbindungen erdacht. Ich habe die Erfahrung, daß G4 tief ins Holz eindringt und die ganze Struktur tief härtet! Gern hätte ich diese Eigenschaften mit UV - Beständigkeit als Kombination - und daher nahm ich an, daß G8 diese Eigenschaften besitzt und nicht nur "schlichter Decklack" ist.

Für Klarlack-Aufbau im Außenbereich hatte ich immer einen holländischen Lack, weil der so einen schönen, rötlichen UV Schutz hat - vielleicht werde ich nach Lackieren mit G8 im Bereich der Salonfenster innen sogar auf dieses Produkt für andere Flächen übergehen. Kommt drauf an, wie es zu verarbeiten ist. (Verlauf, Struktur, Glanz) Sind das Stärken von G8?

Grüsse an alle Lesenden,

Jürgen

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Beitrag von kubik » Donnerstag 1. Dezember 2011, 08:59

moin Jürgen

passendes Kleb- + Dichtmittel habe ich in der Werkstatt aber die UV, Salznebel + Chemischenbeständigkeiten liegen nicht vor. Die Klebkraft ist sogar unbestritten hoch aber der die Endgültige Eignung liegt bei jedem selbst, s. das kleingedruckte der Lieferanten.

--die meisten Dicht- und Klebmittel haben eine Bauamtliche Zulassung die aber die Bedingungen auf See --Salznebel, und UV-- nicht berücksichtigen

habe keine schlechten Erfahrungen gemacht nur ohne Garantie und somit ist es für Handwerker problematisch.


es giebt unbestrittene Poliermittel --Schleifpasten-- für "Aryl" aber die Tiefe der Kratzer sind das Problem.


Gruß an alle jk

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Beitrag von Jogi » Donnerstag 1. Dezember 2011, 16:27

The Joker hat geschrieben: @Jogi Plexi/Acryl -auch Fenster- sind polierbar! Rahmen nicht aus VA? Hast Du Messing verchromt? Meine sind aus VA
Ja meine sind noch aus Messing und verchromt.
G4 und G8... genau SO wie Du es beschreibst, ist das technische Merkblatt zu lesen und SO hab ich das auch verstanden. G4 ist aber mehr als nur eine Grundierung-wenn auch ursprünglich für Holz&Gfk -Verbindungen erdacht. Ich habe die Erfahrung, daß G4 tief ins Holz eindringt und die ganze Struktur tief härtet! Gern hätte ich diese Eigenschaften mit UV - Beständigkeit als Kombination - und daher nahm ich an, daß G8 diese Eigenschaften besitzt und nicht nur "schlichter Decklack" ist.
Zur UV-Beständigkeit von G4 kann ich leider nichts sagen.Aber das mit dem tief Eindringen stimmt schon.
Für Klarlack-Aufbau im Außenbereich hatte ich immer einen holländischen Lack, weil der so einen schönen, rötlichen UV Schutz hat - vielleicht werde ich nach Lackieren mit G8 im Bereich der Salonfenster innen sogar auf dieses Produkt für andere Flächen übergehen. Kommt drauf an, wie es zu verarbeiten ist. (Verlauf, Struktur, Glanz) Sind das Stärken von G8?

Jürgen
Verlaufen tut G8 auf jeden Fall besser und wird an der Oberfläche glatter. Als Beize verwende ich jetzt die von International. G4 enthält aber auch ein wenig Grundtönung, G8 nicht so sehr.
Jogi

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Beitrag von The Joker » Freitag 9. Dezember 2011, 08:13

@ JOGI G4 ist GARANTIERT nicht UV - beständig. Nicht im Außenbereich ohne UV-festen Decklack verwenden!!!

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Beitrag von Thettis » Donnerstag 22. Dezember 2011, 00:09

Hallo,

die Scheiben sind gebogen. Eine besonders starke Biegung hatte ich bei den vordersten kleinen Scheiben. Da flogen immer die Gummisaugnäpfe beim einkleben ab. Ich mußte dort mit Schraube und U-Scheibe unterstützen.
Mit dickeren Glas kann dies eigentlich nicht mehr funktionieren.

Für eine Atlantiküberquerung würde ich Makrolon Scheiben einsetzten. Diese können durch Wärme auch vorgebogen werden (vermutlich aber nur durch einen Profi).

---
Update
Meine Fenster mit der Sikafensterdichtung hat auch 2010 & 2011, also jetzt bereits sechs Saisons dichtgehalten.


schönen Gruß
Christian
SY Thettis aus Hamburg

call sign DB2787 MMSI 211489280
V40 mit Binnenrigg
Segelnummer S 570
Baunummer 1744
Baujahr 79/80

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Beitrag von The Joker » Donnerstag 29. Dezember 2011, 09:11

Hallo Winterlagerlieger,

das Futterüberangebot der Festtage hab ich überlebt, schnell mit ein paar Bewegungsübungen ein/zwei kg wieder runter:

Die Scheiben sind raus - übrigens sind doch alle aus Glas. Tatsächlich waren nicht alle Siliconedichtungen alt/ keine undicht - jedoch mußten alle VA-Rahmen ab zum Polieren - und dann hab ich "meinen Rappel" gekriegt und im Sinne "einheitliches Erscheinungsbild" macht es Sinn, wenn alle Fensterlaibungen neu lackiert werden. Nach Phase 1- Schädigung durch Schwitzwasser war schon Phase 2- Klarlackauflösung im Laibungsbereich durch Sonneneinwirkung eingetreten. Abkleben und partitiell zu erneuern macht keinen Sinn, den Lack werd ich dort ganz leicht mit Handschleifpapier entfernen können. Durch "Nachpfuschereien" über die Jahre ist das Holz im Bereich der Fenster (unter Rahmen) ca. 1mm erhaben, zusammen mit Siliconeresten werd ich dort den Exzenterschleifer kreisen lassen. Nach meinen Erfahrungen mit der Garage für´s Deckluk konnte ich Restargwohn gegen das nachgerüstete "Lewmar" - Salondachluk nicht ablegen, auch gleich raus damit und neu eindichten! Das Holz ist "Gott sei Dank" im Bereich des gesamten Salondachs sehr gut erhalten, sinnvoll nachbeizen und eine neue Klarlackschicht - dann gehts an den Zusammenbau.

Zeitgeist: Echtglasfenster waren für Freizeitkapitäne damals "großes Kino" - ich muss aber sagen: Diese Silicone-Lösung und mit VA abdecken ist schon Etikettenschwindel. Hätte man nicht dort zumindest eine Gummidichtung einsetzen können? Diese Gedanken zur Wertschöpfung des Produkts "Vindö" ließ die Frage nach dem ehemaligen NP aufkommen: Ich fand an Bord in alten Unterlagen den Kaufvertrag zwischen dem schwedischen Ersteigner und dem deutschen Erwerber: Für ein 5-jähriges Schiff sind 181.000 harte, deutsche Westmark für diese V 50 Ketch bezahlt worden.

:shock:

Was kosteten unsere Schätzchen damals "neu"?

Immer neugierig,

Grüsse,

Jürgen

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Beitrag von The Joker » Freitag 6. Januar 2012, 09:50

...weiter gehts...

die vergoldeten Leselampen von Ahlemann &... und die Wempe Chrono-Thermo- Hygro- Baro -Meter sind mit nach Hause gekommen. Beim Polieren nicht alle Zeitspuren wegbekommen. Hatte mir zunächst vorgenommen, zumindest die Lampen zu zerlegen und neu zu vernickeln. Ach was, denke mal: Bisschen Patina gehört an ein altes Schiff.

HFJ-Galvano hat die Winchen und ein paar Kleinteile zur Neuverchromung bekommen, die Jungs haben schon so viel um die Ohren, dass die Teile erst Ende Februar wiederkommen. Wer in Kiel noch vor Saisonbeginn was verchromen lassen will, der sollte dringend in die Puschen kommen.

Aber die Schraublöcher der VA-Rahmen sind ausgebuchst worden. Dazu vorher in G4super eingelegte Zahnstocher mit 2K Epoxy eingesetzt. Jeweils 3 Stocher hab ich im Ganzen an der Unterseite stehenlassen, damit war für die VA-Rahmen beim Ansetzen eine Führung gegeben. Auto- und Bootslackcenter Stegemann verkaufte mir einen seewasserbeständigen, schwarzen Kleber...Namen hab ich mir nicht gemerkt...nur die Anmerkung des Inhabers, Herrn G.: "Die Rathje Schiffswerft verwendet NUR diesen Kleber."

Die Scheiben sind innen mit Abklebeband abgedeckt worden, damit die Klebeaktion nicht zur absoluten Schmadderei ausartet ca. 8mm Dichtfläche offen gelassen. Das Gleiche an den Fensterlaibungen, Kleber vor Benutzung am Heizlüfter aufgewärmt, damit er gut fließfähig wird. Stück für Stück eingesetzt: Die polierten VA-Rahmen sind dann mit neuen VA-Schrauben und Minispaxschrauber "Bosch" angeschraubt worden, mit dem Minigerät hat man mehr Gefühl als mit Normalbauschrauber-wichtig- : 2 Mann Job!

Der ganze Circus Maximus ist keine Arbeit "für schnell mal nebenher", i.V.m. einigen, artbedingten Verbundarbeiten hat die Aktion netto ca. 50 Stunden verschlungen.

Dann noch mal zur Preisfrage :mrgreen: Der Vater eines Jugendfreundes hatte damals eine 40er als Vorführboot auf einer Messe "zum Schnäppchenpreis" gekauft: 100.000DM - weiß keiner mehr, was die 50er kam?

Grüsse
Jürgen

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